Dlaczego Twoja książka powstawała w Poznaniu i w Republice Czeskiej?

Sztuka poza sztuką? Fotografia dokumentalna w Polsce jest rozwinięciem mojej pracy doktorskiej, którą napisałem w Instytucie Twórczej Fotografii Uniwersytetu Śląskiego w Opavie. Instytut specjalizuje się w fotografii dokumentalnej. Postanowiłem zebrać zgromadzony materiał i wydać go w formie książki po polsku. Stąd ta publikacja.

W Polsce nie ma tak dobrych uczelni fotograficznych? Do Opavy jest przecież ładnych parę kilometrów...

To zależy od rodzaju fotografii, którą się uprawia. Ja jestem dokumentalistą. A wystarczy wymienić nazwiska uznanych studentów ITF - Rafała Milacha, Mariusza Foreckiego, Kasię Sagatowską, czy innych znakomitych fotografów i fotografki, by wiedzieć, że warto tam studiować. To osoby, które w Polsce są w dziedzinie fotografii dokumentalnej rozpoznawalne, wyznaczają kierunki rozwoju medium. Czeska kadra nauczycielska jest otwarta na polską fotografię, ma poważny stosunek do dokumentu, który traktuje jako interesujące i ważne zjawisko w sztuce współczesnej. 

Na co dzień jesteś fotografem. Z pewnością robienie zdjęć jest Ci bliższe niż mozolne składanie zdań. Czy łatwo przyszło Ci napisanie tych ponad 500 stron? 

W swojej twórczości zajmuję się tematami społecznymi, poprzez fotografię staram się opowiadać o tym, co jest wokół nas. W tej książce oddałem pole nie tylko fotografkom i fotografom, ale i osobom z szeroko rozumianego środowiska. Są kuratorki, redaktorzy czy projektantki, którzy pracują nad książkami fotograficznymi. Moim założeniem było, by pokazać cały przekrój poglądów na polską fotografię dokumentalną. Tak by czytelnik dostał pełen obraz tego, czym ona jest.

Wiele z tych osób nie fotografuje. Tworzy jednak fotobooki, kuratoruje wystawy. Dobierając zdjęcia, bazuje nie na własnych pracach, ale na materiale otrzymanym od autorów lub odnalezionym w archiwach. Czy nie jest to działanie bardzo subiektywne?

Moja książka jest podzielona na dwa odrębne, ale uzupełniające się działy. Pierwszy dotyczy fotografii archiwalnej i jej współczesnego wykorzystania. Drugi mówi o współczesności. Od lat dyskutujemy przecież o tym, że fotografia nie jest dziełem obiektywnym. Nie może nim być - jest przetrawiona przez osobę tworzącą. Dobrą odpowiedzią jest rozmowa o subiektywności wykorzystania archiwum z Agatą Kalinowską, Beatą Bartecką i Łukaszem Rusznicą. Opowiadamy w niej o publikacji How to look natural in photos, która bazuje na fotografiach z archiwum IPN-u. Ale te zdjęcia poprzez świadomy gest kuratorski i redaktorski funkcjonują poza swoim pierwotnym kontekstem. Autorzy ułożyli z nich nową historię, opartą tylko na samym obrazie fotograficznym.

Stąd wynika pytanie - gdzie jest granica dokumentu fotograficznego? I czy w ogóle istnieje?

W rozmowie z Dianą Lelonek - związaną z Poznaniem artystką - użyłem terminu "myślenie dokumentalne". Diana opowiada w swojej sztuce o rzeczach bardzo ważnych, między innymi o degradacji środowiska w wyniku działania kopalni odkrywkowych. Robi to np. poprzez produkcję soku z rokitnika, który rośnie na hałdach. Na etykietach butelek Diana umieszcza fotografie wykonane na terenie pokopalnianym. Dla Lelonek fotografia jest tylko częścią dzieł, sposobem, za pomocą którego może pokazać swoje prace szerszej publiczności. Nie jest to dokument w klasycznym rozumieniu. Fotografia pełni rolę narzędzia, dzięki któremu artystka może opowiedzieć o świecie. Myśli zatem dokumentalnie, nie działając w nurcie dokumentu.

Czyli tym, co łączy z pozoru odległych od siebie artystycznie twórców - dajmy na to Rafała Milacha, Mariusza Foreckiego i wspomnianą już Dianę Lelonek - byłoby owo myślenie dokumentalne?

Mariusz Forecki jest kojarzony z klasycznym dokumentem, wywodzącym się z prasy. Reaguje i konsekwentnie zapisuje otaczający świat. Rafał Milach, opowiadając, używa form konceptualnych, ale "myśli dokumentalnie". W Sztuce poza sztuką? rozmawiamy o jego książce I am warning you dotyczącej granic, czyli ważnego społecznie problemu. Nie jest to typowy fotobook, a raczej skomplikowane dzieło, obiekt artystyczny. I wreszcie Diana Lelonek, o której pracach już mówiliśmy. I tu widzę clue tej książki. W 2023 roku nie jest już ważna forma - rozumiana jako klasyczny fotoreportaż niczym z gazet, ale myślenie dokumentalne, bazujące na tym, że odbiorcy ufają twórcy. Dla mnie to przeciwieństwo zdjęć tworzonych przez sztuczną inteligencję. W fotografii dokumentalnej odbiorca wierzy, że to, co mu pokazujemy, jest prawdziwą historią, sprawdzoną, zobaczoną na własne oczy. A czy twórca przedstawi ją za pomocą klasycznej fotografii, czy też w sposób bardziej konceptualny, za pomocą filmu czy innego medium, to już traci na znaczeniu. Ważne jest to ziarnko obiektywizmu i zaufania.

Użyłeś słowa obiektywizm, ale w prowadzonej przez ciebie galerii Pix.house trwa wystawa Michała Adamskiego, którego fotografie trafiają do Archiwum Protestów Publicznych, są drukowane w "Gazecie Strajkowej". Nic nie ujmując tym pracom, ja w nich widzę aktywizm, który stoi w sprzeczności z obiektywizmem.

W swojej książce też zadaję pytania o to, czy styk aktywizmu i fotografii powinien nazywać się dokumentem. Rozmawiam z Karolem Grygorukiem - artystą, który za pomocą fotografii lobbuje za grupami wykluczonymi. Fotografował na granicy, jeździł do Puszczy Białowieskiej. Otwarcie mówił, że zajmuje się aktywizmem pomocowym, a przy okazji fotografią. W moim odczuciu, dopóki jest w tym szczery, to dla mnie jest okej. Ale rozumiem tych, którzy zadają pytanie: Czy to jeszcze dokument? Nie ma łatwej, jednoznacznej odpowiedzi. Jedni powiedzą, że oczywiście, że tak, skoro tam był i sfotografował. Inni zauważą, że fotografia od zawsze była subiektywna - przefiltrowana przez autora, jego poglądy i przeżycia. Dla trzecich ten subiektywizm będzie wykluczał możliwość nazywania tego dokumentem. Nie znam dobrej odpowiedzi. Mogę mówić tylko o swoich odczuciach.

Chyba wszyscy mają w pamięci obrazy, które zdobyły World Press Photo - fotografię autorstwa Kevina Cartera z sępem i głodującym dzieckiem, czy zdjęcie Nicka Uta - nagą dziewczynkę uciekającą po ataku napalmem w Wietnamie. Te zdjęcia rozpoczęły dyskusję i zmieniły świat. Uważasz, że takie oddziaływanie jest jeszcze możliwe?

Tak. Jest takie słynne już zdjęcie Rafała Milacha, które powstało pod ambasadą amerykańską podczas protestów przeciwko brutalności policji po śmierci George'a Floyda. Przedstawia 10-letnią dziewczynkę, która niesie transparent z napisem "Stop Calling Me Murzyn". Fotografia stała się viralem i wpłynęła na dyskusję o tym, czy problem rasizmu jest nadal w Polsce aktualny. Ale możemy odwrócić kota ogonem. Nie wiem, czy pamiętasz wygenerowane przez AI "zdjęcia" z zatrzymania Donalda Trumpa. One były bardzo realistyczne. Parę miesięcy później byłego prezydenta USA faktycznie zatrzymano - wtedy udostępniono taki lekko niewyraźny kadr, wyglądający jak stopklatka z wideo. I gdy zestawimy ze sobą te fotografie, nie opatrując ich odpowiednim podpisem, to większość osób, a sprawdziłem to na swoich studentach, nie będzie wiedziała, które zdjęcie jest prawdziwe. Źle wykorzystana fotografia dokumentalna, a w tym przypadku "fotografia", wygenerowana przez AI, to ogromne pole do nadużyć.

Czyli jest jeszcze sens dokumentować? Co wynika z Twoich rozmów?

Codziennie powstają miliony zdjęć wrzucanych do sieci. Każde wydarzenie, czy to pozytywne, czy negatywne, będzie sfotografowane i opublikowane w mediach społecznościowych. Ale my, fotografowie, jako ludzie świadomie posługujący się obrazem i świadomie interpretujący zastaną rzeczywistość, chcemy używać fotografii, albo jakiejś innej formy wyrazu, do tworzenia zapisu. Stojąc w opozycji do sztucznej inteligencji, tworzymy coś szczerego. Powinien być to przemyślany, na tyle, ile to możliwe, realny obraz rzeczywistości.

Rozmawiał Adam Jastrzębowski

• Adrian Wykrota, Sztuka poza sztuką? Fotografia dokumentalna w Polsce
• wyd. Pix.house

© Wydawnictwo Miejskie Posnania 2023